Durigan diz que Lula quer desonerar folha e rever gasto obrigatório em 4º mandato

O presidente Lula quer fazer uma desoneração da folha de pagamentos para reduzir o custo trabalhista das empresas, caso reeleito, diz o ministro da Fazenda, Dario Durigan, escalado como porta-voz econômico da campanha petista. A proposta prevê a migração da tributação da folha para o faturamento para todos os setores.

Durigan é o segundo entrevistado da edição especial C-Level, videocast d jornal Folha de São Paulo, com os coordenadores econômicos dos presidenciáveis.

O ministro rejeita a avaliação de que a economia vive uma crise, apesar da onda de anúncios de empresas que buscam recuperações judiciais e extrajudiciais, como a Casas Bahia e o Habib's. Para ele, a oposição explora os casos politicamente.

Durigan diz que Lula se comprometeu com a revisão das despesas obrigatórias, incluindo benefícios sociais, e criação de novas travas de contenção de gastos para reforçar o arcabouço fiscal e moderar a expansão da dívida pública. O auxiliar do presidente, no entanto, não detalhou as medidas que teriam apoio de Lula.

O arcabouço fiscal permite uma expansão de gastos de 2,5% [acima da inflação]. Isso pode ser reduzido?

O arcabouço fiscal funcionou. Crescemos os gastos no país, mas num ritmo menor do que a arrecadação. Tem alguns questionamentos sobre exceções, mas no geral é uma boa regra, que tem que ser fortalecida.

Temos que ir fazendo ajustes nesses índices, de modo que a gente tenha uma trajetória de estabilidade e redução da dívida pública. Vamos buscar isso, seja cumprindo as metas de resultado primário, seja ajustando os parâmetros do arcabouço, seja garantindo que vamos seguir arrecadando mais do que gastando.

Onde há espaço para calibrar o arcabouço?

O presidente Lula teve que voltar à Presidência para entregar [para 2027] um Orçamento sem armadilha, sem artimanha, prevendo superávit para o ano que vem. E a partir do superávit do ano que vem, nós vamos seguir tendo superávit no país. Nós vamos buscar o centro da meta. Sem considerar a banda [de tolerância].

E qual é a sinalização em relação ao arcabouço?

A gente não está prometendo coisas diferentes do que está fazendo. Talvez em termos de ritmo, magnitude, mas o compromisso é o mesmo. A gente inclusive queria fazer um ajuste mais rápido nesta gestão, não conseguimos por uma série de razões.

O trabalho do ministro da Fazenda de um próximo governo Lula é todos os dias melhorar a condição fiscal reduzindo gasto obrigatório. Há duas semanas aprovamos no Congresso e já colocamos no Orçamento do ano que vem uma redução de R$ 10 bilhões.

Mas isso não reduz o gasto total.

Reduz o gasto total obrigatório. Abre espaço fiscal discricionário para a tomada de decisão. Permite que se invista mais e dá margem para fazer contingenciamento se necessário.

Estamos vivendo disrupções no mundo: inteligência artificial, crises geopolíticas que pedem olhares sobre transformação ecológica, minerais críticos e outros temas. Vamos aproveitar esse grau de liberdade para fazer uma política de investimento condizente com o mundo. Não paro por aí. [Vamos] Continuar revendo o gasto obrigatório.

Onde?

Em vários lugares. Olhando para os benefícios sociais, por exemplo. É possível, garantindo que as pessoas sigam sendo atendidas.

Os benefícios previdenciários e o salário mínimo podem passar a ter ganhos reais em magnitudes diferentes?

Isso não está em discussão, mas sim melhorar a eficiência dos programas sociais. Uma das medidas que a gente fez é uma espécie de ajuste por dentro dos pisos. O Pé-de-Meia entrou no piso da educação. A receita de [venda de] óleo, que é muito variável, sai do piso da saúde, de modo que não vai comprometer [recursos] com construção de hospital, contratação de equipe médica.

Em 2024, o governo usou a economia obtida com contenção de gastos para elevar outras despesas.

Você tem razão. E muita gente critica, fala "devia ter usado para pagar dívida". Agora, o volume da nossa dívida está bastante independente do resultado primário. O que explica o crescimento numérico do nosso endividamento é a taxa de juros.

Mas a taxa de juros é resultante do comportamento das contas públicas.

Reconheço isso. Em 2024, 2025, 2026, quando a gente teve a nova regra fiscal [operando], ela conseguiu diminuir o resultado negativo. O que ela não conseguiu fazer foi diminuir a taxa de juros. Por isso precisamos aprimorar a regra fiscal.

Qual será a proposta de aprimoramento?

Tem gatilho [para conter crescimento de gastos] de pessoal para o ano que vem. [Serão] Mais gatilhos nesse mesmo sentido, olhando para os gastos obrigatórios que crescem mais do que o limite geral do arcabouço. Revendo os programas sociais. A gente tem falado muito do BPC [Benefício de Prestação Continuada]. De 25% a 30% dos deferimentos das concessões estavam sendo dados pelo Judiciário, sem padronização. O Executivo não estava conseguindo controlar uma política pública. Fomos ao CNJ, e o CNJ disse: vamos ajudar vocês a criar uma espécie de padronização, além de biometria.

Podem criar um limite orçamentário para o BPC, a exemplo do seguro-defeso?

A gente tem tratado de várias medidas de flexibilização da gestão orçamentária nessa linha. Vejo com bons olhos. Não especificamente em relação ao BPC, mas acho que tem uma série de políticas que, quando são tratadas com controle de fluxo, dão um estímulo para o gestor buscar extirpar da lista de beneficiários aqueles que eventualmente já mudaram de vida, para abrir espaço para quem precisa. Esse é o tipo de medida bem-vinda para a próxima gestão.

No início do governo, a equipe econômica disse que a dívida pública não ultrapassaria 80% do PIB, e já está em 81,9%. Ultrapassaremos os 90%?

Se o Tesouro Nacional paga uma taxa de juros alta, qualquer outra empresa grande, pequena, família, agricultor, vai pagar mais. Isso atrapalha as empresas, e é com isso que estou muito preocupado. A taxa de juros do Brasil precisa cair.

Uma série de razões explica juros altos, mas a situação fiscal também tem a sua interferência. Ela não é a única explicação, como muita gente quer fazer crer, mas é um elemento importante. Por isso precisamos, como fizemos nesses três anos e meio, gerar e aumentar essa credibilidade na próxima gestão. Manter a regra fiscal. Tem um problema dos juros e do endividamento? Tem, estou reconhecendo. Vamos melhorar a situação para a frente.

O sr. falou em entrevista recente em evitar a pejotização excessiva nas empresas. Isso foi interpretado como um novo tributo. Como funcionaria?

Não é um novo tributo. Existe há muito tempo uma contribuição que quem contrata um trabalhador paga para a Previdência. Ela tem por finalidade financiar a Previdência.

O que o Ministério do Trabalho levantou é que se passou por um processo de simplesmente trocar o trabalhador formal, que não necessariamente é um empreendedor, não necessariamente está fazendo a sua atividade por conta própria. Esse trabalhador, se um dia se machucar, se aposentar, vai bater às portas da Previdência.

Qual seria a base legal e de cálculo para a cobrança?

Precisa mexer na lei. Tem que discutir com o Congresso e mostrar que, se tiver uma apuração de abuso, pode cobrar o que é devido pelo empregador.

Qual o parâmetro do que é abusivo ou não?

Tem uma média que as empresas têm de contratação direta e o que elas terceirizam, porque a terceirização é legítima. Agora, se tem uma empresa que está longe da média nacional e pode ter incorrido em abuso, por que não cobrar o que é devido?

Empresas acabam pejotizando para reduzir custo trabalhista. Como um eventual governo Lula 4 enfrentaria isso?

Estou disposto a discutir a questão da migração da tributação da folha para algum outro parâmetro, como faturamento. Qual é o problema da desoneração da folha que a gente lutou para acabar e conseguimos? Ela escolheu os setores. Está na hora de fazer uma discussão de reforma tributária mais geral da tributação corporativa.

A gente já fez vários estudos. Você pode estudar a migração da folha para o faturamento, por exemplo, mas não fazendo o que a gente chama de cherry picking [seleção] de setores a depender do lobby. Pode fazer para todos os setores da economia, de maneira estrutural, como a gente fez com consumo.

Como compensar?

Você tira da folha de pagamento dos salários, para não onerar a contratação de empregado, e poderia ter uma troca, sem perda ou ganho de arrecadação, para o faturamento das empresas. Esse é um debate factível.

Estabelecer uma alíquota efetiva [também] é uma boa técnica para tributação. Eu ouço muita gente falar 'meu setor paga 34%, ou paga mais de 40% no agregado de Imposto de Renda e CSLL'. Aí você discute criar uma alíquota efetiva, sem fazer dedução, sem considerar prejuízo de 15%, esses setores falam não.

Como isso seria aplicado?

Por exemplo, pode chegar para instituições financeiras e dizer: a gente vai trabalhar com uma alíquota efetiva. Ou para outro setor. E cria uma regra de fácil verificação.

A Casas Bahia pediu recuperação judicial, e vemos outros casos. O sr. vê risco de isso se alastrar?

É uma oportunidade boa de esclarecer porque em período eleitoral, sempre tem uma politização desses temas. Vai se dizer: "O Brasil tem uma crise, as empresas estão todas elas em crise".

O crescimento das vendas no varejo em 2026 aumentou em linha com o PIB. O comércio online tem crescido mais do que o comércio físico.

O que aconteceu com algumas dessas empresas de varejo? Elas tinham fontes de receita tanto da venda de mercadoria quanto da receita financeira, o cartão da loja. Esse cartão foi perdendo espaço para outras soluções financeiras. E os juros têm esse papel de diminuir o acesso ao crédito.

Tem um viés político eleitoral nesses anúncios?

Sem dúvida que tem. Tem um exagero.

Como afastar o risco de uma crise de crédito?

Com redução de taxa de juros.